00:00:00: TheoQuest auf der Suche nach dem Glauben.

00:00:15: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von TheoQuEST, dem Podcast auf der suche nach den Glaubensfolge Nummer neunundzwanzig.

00:00:25: Denken wir mal ja.

00:00:27: Vermuten wir!

00:00:28: Wenn falls Sie uns verzählt haben sollten bitten wir um Gnade und um Nachsehen.

00:00:31: ich spreche hier schon wieder im Plural.

00:00:33: das ist nicht der plurales Majestatis dass sich von sehr selber so sprechen Sondern wir sitzen hier zu zweit natürlich und deswegen begrüße ich als allererstes ganz, ganz herzlich ...

00:00:42: Elaine Rudolf, Theologin und Seelsorgern.

00:00:44: auf mir gegenüber sitzt mein Host.

00:00:47: Und er heißt Markus Martin nach wie vor!

00:00:49: Also herzlichen willkommen zu der neuen Episode.

00:00:51: Ja wunderbar, warum geht's denn heute so an?

00:00:53: Ach Elaine... Ich bin gestolpert über Bilder, über ein Bild und in meinem Leben auch immer häufiger über Bilder um wo man Jesus drauf abgebildet sieht.

00:01:05: Für mich so ein ganz starken... Kitsch-Beigeschmack.

00:01:09: Da bin ich immer kurz davor und denke, boah, das ist aber heftig!

00:01:13: Ja okay, Ninzehntes Jahrhundert?

00:01:14: So ungefähr... Welches meinst du denn?

00:01:17: Und das Spannende ist die haben alle eins gemeinsam.

00:01:19: Sie haben nämlich das Herz Jesu.

00:01:22: Ah, die

00:01:23: rotierende Tomate ja ok.

00:01:24: Genau,

00:01:25: die Rotierende tomate.

00:01:26: Die hat auch so einen verklärten Blick und dann zeigt er drauf und dann sind manchmal auch noch Dornen drum herum oder so.

00:01:32: Manchmal erinnert mich das auch als ob das jemand sich als Tattoovorlage nehmen möchte.

00:01:39: Und da habe ich mich gefragt, was hat es eigentlich mit diesem Herz Jesu auf sich?

00:01:45: Es gibt ja auch Herz Jesuschulen zum Beispiel.

00:01:47: Also das ist ja durchaus da.

00:01:50: Das Herz spielt natürlich eine große Rolle allein wenn man sich die vielen Herzen emojis anguckt und in unserer Kommunikation verwenden.

00:01:56: aber seit wann ist denn das Herz Jesuu für Christen tatsächlich von Bedeutung und wie ist es denn dazu gekommen?

00:02:05: Ich glaube ich muss erstmal etwas beichten Nach meinen Freisemestern in Erland Mitte der nineteenhundert neunziger Jahre, also früher Mitte.

00:02:13: Da ist Jesus Verirrung ganz groß und da habe ich dann ein blinkendes Herz Jesu geschenkt bekommen.

00:02:19: Und ich habe es immer noch!

00:02:21: Ich nehme die Kritik zurück, die ich geäußert habe.

00:02:24: Meinerfalls klar!

00:02:25: Ja es ist auch echt Geschmackssache.

00:02:27: Also ich glaube zu diesen ganzen sehr für den... Für die meisten Menschen sehr kitschigen Bilder muss man sagen das ist ein Phänomen des neunzehnten Jahrhunderts.

00:02:36: Herz Jesu is eigentlich alt.

00:02:38: Eigentlich so alt wie die Kreuzigung.

00:02:40: So alt wie der heilige Schrift und die Berichte über Jesus selbst.

00:02:44: Heiligeschrift sagt wenn ich erhöht bin werde ich alle an mich ziehen Und die Menschen haben das immer mit dem Kreuz, also mit dem Herz was bei der Kreuzigung geöffnet wird.

00:02:53: Also mit diesem Lanzenstich verbunden.

00:02:56: Ich würde sagen so bis rauf ins vierzehnte Jahrhundert war das kein großes Thema, also kein Sondertema und es ist... Wirklich eigentlich zu einem theologischen Thema, zu einem Sonderthema geworden in der Zeit nachdem die großen Pestwellen durchfahren.

00:03:14: Da war der Leidende der Christus mit den Pestbäulen so ein ganz wichtiges Bild.

00:03:20: und dann ist es eben die Frage gewesen wie ist das denn mit meinem persönlichen Erlöser?

00:03:26: Mit meinem Jesus Du!

00:03:29: Und da ist dieses Bild des Herzens Jesu Aufgekommen, also da war eine Ordensfrau hinterher die das ganz stark auch verbreitet hat.

00:03:37: Und ja, da schreibt sich ein einfach in die Formigkeitsgeschichte dieser Frage wie bekomme ich eine nicht nur vermittelte Beziehung mit Jesus sondern eine direkte?

00:03:47: und diese Idee eines Herzens dass immer offen steht... einer Person, die jederzeit für mich ansprechbar ist und hier auch ein Herz für mich hatte.

00:03:56: Das sagen wir heute noch.

00:03:58: Boah das ist aber ein Mensch mit einem großen Herzen oder boah der hatte echt einen Herz für

00:04:03: Wobei das erstaunlich ist, weil eigentlich ja das Herz lange Zeit gar keine Rolle spielte.

00:04:08: Weil man ja gar nicht verstanden hat wofür das Herz da ist.

00:04:11: also dass es ein Blutkreislauf antrat und ähnliches ist ja erst relativ spät entstanden.

00:04:15: ich weiß, dass die alten Griechen die Leber als das wichtigste Organ gesehen haben und bezeichnet haben.

00:04:20: deswegen Prometheus der das Feuerkraut wird angekettet und dann kommt der Raubvogel der immer wieder in die Lebe pickt Also nicht ins Herz sondern auch der Sitz der Seele wurde sehr sehr lang im Skelett verauft wenn man sagte, die Knochen sind das was übrig bleibt und deswegen muss da anscheinend die Seele drin sitzen.

00:04:38: Die ganze

00:04:38: hebräische Theologie packt das in die Kehle, ne?

00:04:41: In den Nefesch also da wo unser Atem durchströmt.

00:04:44: Ja natürlich!

00:04:45: Die Bilder wo, wo Lebendigkeit und wo Emotionen und wo Zuwendung sitzt, das ändert sich natürlich im Laufe der Geschichte ganz klar.

00:04:54: aber ich finde es auch ganz schön... Also es gibt ja auch in der katholischen Kirche extra einen Fest.

00:04:59: Das liegt ein Ticken nach Pfingsten ist auch ein Hoch Hochfest, hochfest heiligstes Herz Jesu.

00:05:04: Und da gibt es eine Präfation.

00:05:05: also das ist so dieses einleitende Gebet zum Hochgebet und da steht eben auch drin Das Herz des Erlösers steht offen für alle damit sie aus den Quellen des Heils schöpfen können.

00:05:17: Und ich finde, das ist fast die schönste Beschreibung dieses gesamten theologischen Topos.

00:05:22: also da steht mir eine Quelle offen und ich kann da kommen und jederzeit schöpfe.

00:05:27: Das ist nicht so rationiert wie unsere menschliche Zuwendung.

00:05:31: Rationiert es oder so?

00:05:32: Das finde ich das Tolle an diesem Fest!

00:05:35: Aber dass das Herz ist konnotiert mit Liebe... und bei uns erst mit der Mine im Mittelalter eigentlich kam.

00:05:43: Richtig, genau!

00:05:44: Und

00:05:45: dann ist das glaube ich von der Mine oder Mittelalter, wo wir eh relativ eng miteinander verbunden haben, aber dass man dann das Herz als Symbol für die

00:05:52: uneingeschränkte große... Genau, also so richtig los ging es im sechzehnten, siebzehn Jahrhundert.

00:05:57: Mit diesem Bild.

00:05:58: vorher war das einfach nicht das Bild.

00:06:00: Ich glaub jede Zeit hat auch ihr Bild.

00:06:02: Und ich find's manchmal ein bisschen traurig, dass wir eben so im neunzehnjahrhundert wirklich in diese Tomaten vor der Brustbilder rein geru- sind.

00:06:11: Es gibt ja auch noch fürs Herz-Marie, also für das Herz der Gottesmutter was in einer ähnlichen Form für uns offen steht und das finde ich eigentlich schade weil der Grundgedanke dahinter auch dieses Zufluchtsort ist.

00:06:23: Wenn das verschüttert geht find' dich das ziemlich doof!

00:06:26: Ich glaube wir brauchen einfach auch neue Kunst dafür

00:06:30: vielleicht auch noch eine andere Symbolik.

00:06:33: Ich kann mich erinnern an das Herz mit der Dornkrone, relativ häufig ist es auch ein Herz in Flammen.

00:06:38: Genau praktisch!

00:06:39: Also das Brennen der Herzen im Grunde genau.

00:06:40: Ja,

00:06:40: ein flammten Liebe zum Menschen.

00:06:43: Das hat schon viel Symbolique.

00:06:46: Vielleicht sogar mehr Symbolic als vieles andere in der Zwischenzeit?

00:06:49: Es muss also eine große Anziehungskraft auf die Künstler haben... Das Herz spielt auch in unserem Alltag.

00:06:55: In jeder Schlagertext hat das mit Herzt zu tun.

00:06:57: Dein ist mein ganzes Herz, du bist bei Reimaufschmerz also... Ist es besonders zugänglich?

00:07:03: Ich glaube, es schließt eine große Sehnsucht an.

00:07:06: Geliebt zu werden, gesehen zu werden gehört zu werden... Also das Ohr ist jetzt kein großes Symbol aber ich glaube zum Herzen gehört ja auch immer dazu!

00:07:14: Ich werde angenommen und verstanden.

00:07:16: Das kann man an Jesus ja auch einfach ablesen oder eben auch an der Mutter Jesu die Fürtskatholiken ja auch mal wieder eine wichtige Rolle spielt.

00:07:25: Ich habe mir bei einem christellischen Freund ein Primizbildchen gesehen also ein Bildchen was er zu seiner ersten heiligen Messe hat drucken lassen.

00:07:32: Und das war eine Zeichnung, vielleicht ein Aquarell, weiß ich gar nicht mehr genau aber da war eben ein Mensch und Jesus so eng aneinander dass die beiden Herzen sozusagen wie zwei Hälften waren.

00:07:43: also das war jetzt vielleicht auch keine absolut höchst künstrische Leistung.

00:07:48: aber ich glaube da hat der Künstler oder die Künstlerin die das gemalt hat ziemlich genau was er fast etwas an Sehnsucht in diesem Bild trennsteckt.

00:07:55: und ich glaube Je vereinzelter wir in unserer Gesellschaft werden, desto stärker wird diese Sehnsucht danach einen Ort zu haben wo ich völlig unmittelbar die sein darf, die ich bin.

00:08:07: Der sein darf der Ich Bin.

00:08:08: Wo ich nicht verurteilt werde sondern wo ich ankommen darf, wo ich ja geliebt angenommen geachtet werde.

00:08:17: In der Bibel taucht das Herz aber nicht auf, oder?

00:08:19: Gibt es Stellen ... Weißt du zufälligerweise in deiner unendlichen Belesenheit.

00:08:25: Es gibt schon

00:08:26: Stellen, vor allem auch im ersten Testament.

00:08:29: Diese ganzen Stellen, ich nehme das Herz von Stein aus eurer Brust und gebe euch ein Herz von Fleisch.

00:08:35: Das sind ja immer Bilder, die die Verbindung Gottes mit dem Volk Israel beschreibt, wenn das Volk Israeli mal wieder Mist gebaut hat oder sich schwer tut, mit Gottes Geboten durchs Leben zu gehen.

00:08:46: Wenn das Volk sich, also im wahrsten Sinne des Wortes verhärtet und von Gott nichts mehr hören wissen will.

00:08:52: Da gibt es in den Prophetenbüchern immer wieder diese Bilder ich nehme dieses Herz aus von Stein aus eurer Brust Und ich gebe euch ein Herz vom Fleisch als wie dein Herz was lebendig ist Was pumpen kann was leben kann was auch dann mit der Beziehung Leben Kann.

00:09:06: Einfach

00:09:06: Also Das Herz Aus Stein.

00:09:07: Ich meine Es Gibt auch nur das Märchen.

00:09:09: Ja Es gibt ja auch das gefrorene herz.

00:09:13: Also auch wenn wir da wieder in die Pop-Kultur gucken, an Frozen.

00:09:17: Das ist ja auch wieder aufgetaut und geschmelzen werden muss vielleicht mit der Wärme des Brennendenherzens.

00:09:23: also dafür dass eigentlich das Herz so eine Rolle spielt in unserer Alltagskultur Wundert es mich noch mehr, dass wir nur diese Kitschigenbilder haben und dass wir nicht in der Lage sind dem Herzen das Gewicht zu geben oder die Rolle zu geben.

00:09:37: Dies tatsächlich auch spielt?

00:09:38: Ich glaube es braucht einfach ein bisschen Mut.

00:09:40: also ich glaube es gibt schon auch noch Ecken in unserer Kirche wo das ich sage jetzt mal eine traditionelle neunzehnten Jahrhundert Formen und Darstellungen eine Rolle spielt.

00:09:49: und ja so rund um den Jesuiten Orden natürlich auch da hat das auch eine große Tradition.

00:09:54: Da haben ein paar Jesuten auch so im siebzehn Jahrhundert viel dafür getan, dass diese Verehrung des Herzens Jesu verbreitet wurde.

00:10:02: Und ich glaube wir tun uns im Moment relativ schwierig Dinge die wir mal als vereiltet oder kitschig abgelegt haben neu zu entdecken.

00:10:12: also manchmal habe ich das Gefühl wir sind da ein bisschen müde und ein bisschen kraftlos als Kirche oder als Kirchen uns dann nochmal wieder auf den neuen Weg zu machen.

00:10:20: aber da wo Menschen einen Zugang zu diesem Bild für Gott finden Lassen Sie es auch ungern wieder los, meine Erfahrung nach.

00:10:28: Gibt das denn problematische Aspekte an?

00:10:31: Also dass man sagt, es geht zu weit eine Herze Jesu-Verehrung...

00:10:34: Also ich glaube herausfordern wird's ja... Immer dann, wenn ich in dieser Schublade lande oder in der Sackgallasse lande mein Gott und ich und niemand sonst.

00:10:44: Klar, in einer ganz stark individualisierten Gemeinschaft oder Gesellschaft ist natürlich das Bedürfnis eine ganz individuelle Gottesbedingung zu führen groß – und das ist auch wichtig!

00:10:55: Und ich würde es immer als ein Nährboden sehen um sich engagieren zu können.

00:11:00: Genau, wenn es in so eine Exklusivität reinrutscht oder vielleicht auch noch sich mit irgendwelchen magischen Ideen verbindet.

00:11:07: Dann wird's glaube ich unfruchtbar als geistliche Übung oder als spirituelles Bild für eine Form von Gottesbeziehung Also das, was mich nicht gemeinschaftsfähig macht oder nicht fähig macht meine Nächste zu sehen die ja genauso gut möglicherweise in einer Beziehung mit Gott finden will.

00:11:28: Oder auch vielleicht einfach nur Zuwendung und Trost und Interesse braucht?

00:11:33: Auch wenn es vielleicht nur noch ein Symbolcharakter hat.

00:11:36: Ich muss dir das so erwähntes dran denken, dass ich in Italien, in vielen Kirchen war wo's ja die Votivspenden gibt.

00:11:42: Genau!

00:11:43: Das ist zum einen eben das alles an Organen oder Dingelübde geheilt werden dort dann in Silber ran gehängt wird... Oder auch

00:11:49: wenn man nicht so viel Geld hat.

00:11:50: Ja, aber es gibt dort auch losgelöst von den eigentlichen Krankheiten immer das Herz als Votifbild.

00:11:55: Richtig, genau.

00:11:56: Also als sehr starker Ausdruck der der Liebe oder auch der Gegendiebe dann in dem Moment.

00:12:01: Genau, richtig!

00:12:02: Da ist dann auch die Frage also wann verkommt es zum reinen Symbolbild?

00:12:06: Ja genau und wann ist das wirklich eine Außenseinandersetzung?

00:12:09: was... wie kann man denn tun dass es eben nicht in diesem Symbol-Bild-Kitsch-Charakter bleibt sondern das ist tatsächlich einer heutigen Spiritualität noch eine Bedeutung haben kann oder eine Beteutung wiedergewinnen kann?

00:12:22: Ich glaube, das ist individuell sehr verschehen.

00:12:24: Also ich kann jetzt ja auch keine Rezepte hier aufstellen oder so.

00:12:27: aber ich glaube die Frage wäre mich was spirituell begeistert und erfüllt und nährt.

00:12:32: dann darf ich mir immer wenn ich einigermaßen satt geworden bin und ich muss ja mal erst mal satt werden.

00:12:37: Wenn ich selbst nicht satt bin kann ich auch bei niemandem anderen gut da sein Aber mir dann die frage zu stellen So!

00:12:42: Und wenn Gott so gut ist mit mir und mir diesen Ortschaft oder diese Form von Beziehung schafft oder mir dieses Bild schenkt, dass mir hilft.

00:12:51: Wie sieht das denn in meinem Umfeld aus?

00:12:53: Sehe ich da Menschen und das ist jetzt kein Aufruf zur Mission nach dem Motto zieh mit deinem Herz hier so bildchen durch die Straßen und klatscht sich jeden auf den Rucksack oder so.

00:13:01: Sagen wir wirklich die Frage zu gucken... Das was mir kostbar ist, was mich nähert und was mich trägt, ist es vielleicht auch noch für irgendjemand anders wichtig.

00:13:09: Sehe Ich Da Ein Menschen, dem ich das weitergeben darf?

00:13:12: Damit sind wir eigentlich wieder, dass das Herz nach wie vor das größte Symbol für Liebe ist.

00:13:16: Richtig genau!

00:13:17: Also leichter kann ich Liebe nicht transportieren ohne Worte als wenn ich ein Herz male.

00:13:23: Das ist natürlich...

00:13:24: Wenn man das jetzt nicht gerade schwarz anmalt dann ist es ein bisschen zackastisch aber...

00:13:29: Aber groß und ganz ist das immer der simpelste Weg und ich glaube das ist deswegen ja auch nach wie vorher die Rolle spielt, die es spielt?

00:13:37: Ja, ich glaub' das auch auf der anderen Seite denke Es ist gut, das immer ein bisschen runterzubrechen.

00:13:44: Liebe ist ja auch so ein Tutschlachwort im negativen Sinne.

00:13:47: Also ich klatsche Liebe drauf und dann bin ich immun.

00:13:50: oder kann ich mich immunisieren gegen Kritik oder Ähnliches?

00:13:53: Ich hab's nur lieb gemeint!

00:13:58: Da darf ich auch darauf achten, habe ich mit diesem ganz großen Gefühl immer noch verbinde ich noch einen Respekt für den anderen damit... Und benutze ich das nicht auch.

00:14:08: Das ist wie alle unsere großen Gefühle, die sind leider auch immer benutzbar und da so ein ganz klein bisschen drauf zu achten zu gucken.

00:14:16: Dennoch bleibt meine Anfangsfrage immer noch da.

00:14:18: Also wieso ist das Herz dann so verkitscht worden?

00:14:21: Ich glaube, wir nennen das heute Kitsch also im neunzehn Jahrhundert.

00:14:24: dieser ganze Stil heißt ja Nazarena-Stil und der wollte eigentlich eines... Der wollte... Also in der Regel sind das hier biblische Bilder die da verarbeitet werden.

00:14:36: Der wollte den Naba machen!

00:14:37: Wir haben eine Menge Bilder von den zwei kleinen Kindern über die Mosche Holzbrücke gehen, über den raufenden Bach und oben fliegt der Schutzengel.

00:14:46: Klassiker!

00:14:47: Auch ein absoluter Klassicker, hing auch glaube ich bis in die Mitte des letzten Jahrhunderts in ganz vielen Schlafzimmern über dem Bett oder so.

00:14:54: Es ist so leicht eine vergangene Epoche runter zu machen und zu sagen Boah was für ein Kitchen haben die da produziert?

00:15:01: Aber ich denke mir einfach, da sollte Nahrbarkeit mithergestellt werden wie diese Art der Darstellung.

00:15:07: Fertig ist es auch ne Formen einfach der Romantisierung.

00:15:11: Richtig natürlich klar.

00:15:12: Das fährt natürlich mit dem Jahrhundert in total romantisches Jahrhundert, aber ich mag dieser Kunst nicht nur schlechtes unterstellen.

00:15:19: Also ja?

00:15:20: Nein!

00:15:20: Ich würde mir das nicht ins Schlafzimmer hängen.

00:15:22: und trotzdem als ich dieses Bild an Irland am Ende meines Aufenthalts geschenkt gekriegt habe war mir was anderes kostbar drin.

00:15:28: da waren wir nicht kostbar drinnen dass das zu meinen Föchtern nicht rotierende Tomate war die auch noch blinkte sondern dass da ein Mensch mir etwas von seiner Spiritualität mitgeteilt hat und gesagt hat hey das trägt mich dich auch.

00:15:42: Das ist bis heute für mich berühren und deswegen habe ich das Bild auch noch, wenn es auch nicht bei mir an der Hand

00:15:48: hängt.".

00:15:48: Ich glaube um es abschließend zu erwähnen vielleicht auch für die die sagen euch möchte jetzt auch so ein schönes gitsches Bild haben wird ja niemand davon abhalten.

00:15:56: Es gibt ja durchaus auch hier in Berlin Läden, die alles an Devotionalien und Marien starten.

00:16:01: Und Kerzen und Ähnliches verkaufen.

00:16:04: Ja,

00:16:04: ansonsten hilft das Internet!

00:16:06: Da gibt es dann aber auch immer gerade diese sehr kitschigen Varianten.

00:16:09: Also ich glaube, es gibt vielleicht auch so einen... Gerade in Zeiten, wo sie hart sind oder kalt sind, gibt es vielleicht noch eine größere Lust und eine größre Sehnsucht nach der heilen Welt mit den etwas süßlichen Bildern.

00:16:21: Man möchte sich dann nicht mit dem Leidensmann am Kreuz auseinandersetzen sondern freut sich über den freundlich und gütig dreienblickenden Jesus mit dem offenen Herzen, das in Flammen steht oder die Dornochrone aufhat.

00:16:35: Das hat ja damit dann auch komplett seine Berechtigung.

00:16:37: Richtig!

00:16:38: Sehr schön.

00:16:38: Was einem Menschen hilft, das hat sowieso immer so eine Berechtigung genommen?

00:16:42: Gut, damit sind wir dem Herzen Jesu oder dem Herz Jesu ein bisschen mehr eben auf die Schliche gekommen und haben ...

00:16:49: Man kann unserem Herr nie komplett auf die Stiche

00:16:51: kommen.

00:16:52: Ja ich verstehe jetzt zumindest ist warum das Herz eine so große Rolle spielt?

00:16:55: Wir haben es ja glaube ich auch schon über die Reliquien der Heiligen gesprochen.

00:16:58: Ich glaub da gibt's auch das eine oder andere Herz was man mit sich aufgehoben hat als Reliquie.

00:17:03: also das spielt schon eine besondere Bedeutung.

00:17:07: So ist das!

00:17:08: Und ich bin froh dass es nach wie vor heißt, dass man Herzschmerz hat und nicht das man Leber-Schmerz.

00:17:13: Das würde mich glaube ich eher irritieren.

00:17:15: Ach ja!

00:17:15: Auf die Picktheorie von Prometheus möchte ich jetzt auch nicht mehr zurück.

00:17:20: Vielen herzlichen Dank!

00:17:21: Danke dir für die Fragen!

00:17:23: Und wir hören uns wieder beim nächsten Mal und dann haben wir das nächste spannende Thema verbreitet.