00:00:00: TheoQuest auf der Suche nach dem Glauben.

00:00:15: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe von TheoQuEST, unserem Podcast auf der suche nach den Glaubens.

00:00:23: Und es ist Folge Nr.

00:00:34: Solange wir nicht theologisch lost sind, ist alles fein.

00:00:36: Dafür habe ich Gott sei Dank dich dabei, dass ich eben nicht komplett lost bin in theologischen Fragen und mit Dich meine ich die Dame, die mir gegenüber sitzt nämlich.

00:00:45: Elaine Rodolfi Theologin und Sehsorgerin und mein Host ist wie immer

00:00:50: Markus Bartelt.

00:00:51: Ich sitze hier und hab mir viele Gedanken gemacht und wir sind ganz viele Fragen aufgekommen Und ich bin so froh das Elaine mir alle beantworten kann.

00:00:59: Hey hey hey hey, womit kommst du denn heute um die Ecke?

00:01:03: Heute schicke ich dich in die Wüste.

00:01:05: Ah, okay!

00:01:05: Ich gehe?

00:01:06: Ja, ich nehme meinen getaste

00:01:09: Kopfhörer

00:01:09: ab und bin weg.

00:01:10: Es ist ja ein sehr schönes Thema.

00:01:13: also wenn ich Wüsten höre da denke ich erst mal so an Dune der Wüstemplanet oder Star Wars haben wir auch den Wüstenplaneten, Tetherines... Aber es geht um was anderes.

00:01:23: Es geht um Wüstonväter-und Wüstanmütter.

00:01:28: Und auch da, also ich behaute mich jetzt mal, dass ich ja doch eigentlich im Geist eher ... Einfach gestrickt bin.

00:01:36: Bei Wüstenfetern

00:01:38: musste ich an meinen Vater denken, weil der hat als ich Kind war eine Fernsehsendung unglaublich geliebt und das waren die Väter der Klamotte.

00:01:45: Und da ging es auch immer sehr wüst zu.

00:01:47: Das heißt, als der Begriff Wüstenfeter kam dachte ich sofort an diese Vätergerklamotte wo ich sagte wow du rast ein Podcast über Theologie und denkst an Slapstick und Klamauk.

00:01:57: Irgendwas stimmt auch nicht gut hier, vielleicht soll ich dir darüber noch mal in einem anderen Podcast drehen.

00:02:02: Also die Wüstenväter, ein äußerst spannendes Phänomen.

00:02:08: Du wirst uns gleich genau sagen wie es dazu gekommen ist.

00:02:10: aber soweit wie ich das jetzt erstmal aufgenommen habe Menschen die sagten mir ist das alles zu viel und ich gehe jetzt mal in die Wüsste.

00:02:20: Ja so ungefähr war das um eine echte Füße, nämlich die ägyptische Füste erst einmal so historisch.

00:02:26: Also doch drittes Jahrhundert?

00:02:27: Ja das waren Männer und Frauen denen dass nicht mehr staatlich verfolgte Christentum zu brav und zu bürgerlich war.

00:02:37: also wie gesagt haben irgendwie kann es das nicht gewesen sein.

00:02:40: ich hatte eine ziemlich radikale Auffassung von was das heißt Jesus Christus nachzufolgen weil sie natürlich noch aus den vorherigen Jahrhunderten oder anderthalb Jahrhunderten so plus minus haben gewusst hatten, was das ihre Vorfahren gekostet hatte Christus sein.

00:02:57: Und die haben sich echt nicht wohlgefühlt damit.

00:02:59: dass das jetzt auf einmal ja so der Standardfeature sein sollte waren natürlich nicht Reichsreligionen in vollen umfänglichen Maße aber eben halt doch schon dann sehr abgesichert und wenig fordernd!

00:03:14: So haben sie das zumindest empfunden.

00:03:16: und dann haben sie eben gesagt so und jetzt mal raus aus unseren Dörfern und Großstädten wirklich in die Wüste.

00:03:23: Also der Impulsfahrer Jesus ist ja auch in die wüste gegangen.

00:03:26: Das wäre meine Frage gewesen.

00:03:27: Also warum?

00:03:28: Du hast ja auch die Möglichkeit, wenn du sagst mir gefällt das nicht aktiv aufzutreten anders zu predigen, das Gegenteil zu predigend zu sagen.

00:03:35: lasst uns zurückkehren zur ursprünglichen Lehre.

00:03:37: ist es eine Form von Flucht gewesen von Eskapismus zu sagen ich entziehe mich einfach aus der Welt indem ich in die Wüste gehe damit ich da meine Ruhr habe und den Reizen der Stadt nicht ausgeht.

00:03:49: also tatsächlich jetzt mal so wie wenn man heute sagt ich gehen so ein Digital Detox Camp, das ist ja auch ich gehe in die Wüste und komme nicht mehr klar mit all den Emails.

00:03:58: Und was ich so alles kriege und versuche mal abzuschalten und entziehe mich der Welt?

00:04:03: Also haben Sie sich der Welt entzogen?

00:04:05: Ja und nein.

00:04:06: also nach ein bisschen mehr als siebzehnhundert Jahren ist es natürlich völlig schwer zu sagen, was die einzelne Motivation einzelner Personen waren.

00:04:13: aber Es waren in der Regel keine Personen, die mit ihrem Leben nicht zur Rande gekommen sind und denen war schon sehr, sehr klar dass wüsst jetzt nicht heißt Relax und Chill.

00:04:24: Sondern Wüste ist ja biblisch immer der Ort des Kampfes mit den Dämonen, völlig egal was man jetzt unter Dämen verstehen will.

00:04:33: aber immer mit den Kräften die mich von Gott wegbringen wollen also denen war völlig klar ich bewege mich da nicht in chilliges Detox Camp sondern eine Situation wo es darum geht für meinen Glauben mich mit aller meiner Kraft einzusetzen.

00:04:49: Also wir können das vielleicht gar nicht mehr nachvollziehen, wie hart sowas war.

00:04:54: Weil auch das wildeste Waldcamp macht das heutzutage nicht.

00:04:58: Manchmal reicht es glaube ich zu testen was los ist wenn man versucht sich mal zehn Minuten hinzusetzen und nix zu denken.

00:05:04: Was dann in Kopf- und Herzlose ist Holler die Waldfee?

00:05:07: Und ich glaube die Wüstenväter an Mütter haben das potenziert erfahren.

00:05:13: Woher wissen wir von ihnen eigentlich?

00:05:16: also?

00:05:16: sind sie denn doch irgendwann zurückgekehrt?

00:05:18: oder

00:05:19: Nee, sie hatten Schülerinnen und Schülern und Menschen, die zu ihnen gekommen sind.

00:05:23: Und die haben dann ganz viel aufgeschrieben von dem was sie dort ... als Wort!

00:05:28: empfangen haben.

00:05:29: Also das ist so der Terminus Technikus, dass man eben zu einem dieser Kämpferinnen und Kämpfe in die Wüste gegangen ist und sie gebracht hat, gebt mir mal ein Wort für mein

00:05:40: Leben.".

00:05:40: Und diese sind aufgeschrieben worden weil die anscheinend als so hilfreich empfunden wurden, dass es man gesagt hatte oh das muss muss aufbewahrt werden.

00:05:48: also es gibt im Losesammlung dieser Worte der Füßenväter und Füstenbütter Strukturiertere, doch heutzutage würde man sagen Traktate über bestimmte Themen des geistlichen Lebens.

00:06:01: Aber ich sage jetzt mal also was da an Erfahrung hintersteckt.

00:06:04: das war glaube ich super begehrt.

00:06:06: Waren das Ermiten oder waren es... Ja!

00:06:09: Das waren eigentlich erst mal ihre Mieten, aber mit losen Verbindungen untereinander.

00:06:14: Die haben sich auch immer wieder gegenseitig besucht, weil sie sich auch gegenseite in ihrem Leben gestützt haben.

00:06:20: Wer noch unherfahren war und in die Wüste zog hat sich einen sogenannten Altvater oder eine Altmutter gesucht, jemanden der das schon mal zehn Jahre, zwanzig Jahre gemacht hat und weiß wo so die Fallen dieser Lebensform dann lagen.

00:06:35: Sie haben sich gegenseitsbesucht.

00:06:36: Manchmal haben sie auch Sonntags miteinander geltet oder so, aber im Prinzip war das Kellion.

00:06:41: Da kommt ja heute unser Wort Zelle von her also sowohl die Münchszene als auch die Gefängniszelle, die heutzutage Haftraum heißt.

00:06:48: Ja, das waren kleine Einzelhütten!

00:06:51: Du hast gerade gesagt, die Münchszelle wäre das nicht auch ein gangbarer Weg gewesen?

00:06:56: Also zu sagen... Nja,

00:06:57: das gab es ja noch nicht.

00:06:58: Es gab damals noch keine Ordensgemeinschaften.

00:07:00: Die kamen ja später

00:07:01: Aber sie hätten ja eine guten Kondition.

00:07:03: Sollte ich alleine in der Wüste sitzen und mir noch ein paar Leute zusammen machen, was Auffass wir dann ordnen?

00:07:10: Ja das ist dann auch passiert.

00:07:12: Es gibt größere Zusammenklumpen solcher Lauren oder... aber am Anfang war das nicht die Idee, weil am Anfang auch relativ klar so wie Jesus allein in der Wüste war muss ich mich alleine den Anfechtungen meines Lebensstellen, den Herausforderungen meiner Persönlichkeit und meiner Gottesbeziehung.

00:07:32: Und das ist auch später oder kann man sagen bis heute.

00:07:36: Natürlich auch wenn ich in Gemeinschaft lebe, aber meinen eigenen geistlichen Weg kann nur ich alleine gehen und der wird auch immer in irgendeiner Form etwas Einsames sein.

00:07:44: Also nicht im Sinne von Negativ Ich werde da allein gelassen oder so sondern ich bin unvertretbar.

00:07:50: Niemand Kann Mein Weg mit Gott Gehen.

00:07:52: Und es gab die Wüstenväter, aber es gab auch die Wüsstemütter.

00:07:55: Genau

00:07:56: richtig!

00:07:56: Es haben Frauen genauso gemacht wie es Männer gemacht haben?

00:07:58: Frauen haben das genauso gemacht als Männer gemacht.

00:08:01: Vielleicht ja nicht nur vielleicht sondern sicher in geringerer Anzahl weil es für eine Frau immer noch ein bisschen schwieriger war sozusagen von den klassischen Ererbtenverpflichtungen wegzukommen als für Männer.

00:08:11: Aber Ja es hat auch eine nicht unerhebliche Zahl an Frauen gegeben die das gemacht haben.

00:08:16: Die sind mit derselben Sehnsucht und mit dem selben Bedürfnis losgezogen in die Füße

00:08:21: Und das waren dann sozusagen die Abbas und die Ammas.

00:08:25: Genau, richtig!

00:08:26: Das ist einfach das Wort dafür.

00:08:28: Die Abbas waren die Väter... Ammas waren die Bütter.

00:08:32: Es gibt wenn man sich so ein bisschen damit schäftigt und ich habe ja natürlich ein bisschen vorbereitet auch sehr viele Begrifflichkeiten.

00:08:38: also ihr könnt jetzt hier... Ein

00:08:41: kleiner Fachkontext genau.

00:08:42: Ja wir

00:08:42: könnten jetzt die Begriffe fallen lassen und Dropping machen bis zum Geht nicht mehr, sonst würde uns auch keiner zuhören.

00:08:49: Einen Begriff, den ich in außerordentlich Spannend fand.

00:08:53: Und das ist Akedia.

00:08:56: Oh ja, wunderbar!

00:08:58: Akedia hat mich zuerst angesprochen zugegeben mit die Mittagsträgheit der Seele

00:09:06: ist aber gar nicht positiv gemeint.

00:09:08: Also Akedia gehört in so eine Begriffswelt oder eine Beobachtungswelt dieser Wüstenväter und Wüstemüttern hinein, dass es so sehr grundsätzliche Versuchbarkeiten von Menschen gibt.

00:09:18: Darüber haben wir ja auch schon mal ne Folge gemacht über die Todsünden.

00:09:22: bei den Wüstanvätern und Wüsstenbüttern war das noch nicht so kategorisiert.

00:09:26: Das war jetzt auch die Zahlen, Spanken... Aber alle!

00:09:30: wirklich alle, die in die Wüste gegangen sind haben.

00:09:33: Die Erfahrungen haben wir gemacht, dass es so ganz bestimmte Themen gibt in diesem geistlichen Kampf, die immer und immer wieder auftauchen.

00:09:43: Die jeden Beschäftigten der in die Würste zieht – egal wie erfahren oder nicht erfahren!

00:09:49: Und damit befassen sich auch eben viele dieser Abhoff-Techmata, also diese Wörter, dieser Aussprüche der Väter Wüstenwütter.

00:09:58: Diese Frage, wie gehe ich damit um?

00:10:00: Also es gibt auch ein ganz berühmtes Buch... Ich komme gleich zur Akadie an!

00:10:04: Es ist Antiretikon.

00:10:06: also das heißt einfach was setze ich dem entgegen?

00:10:09: ja wenn so eine Herausforderung, eine Versuchung an mich erntretet, was kann ich dem Entgegnen?

00:10:16: Das hat die sehr beschäftigt und das haben sie eben auch untereinander weiter gegeben und das können wir heute noch nachlesen.

00:10:21: und die Sprache ist natürlich alt.

00:10:24: aber die Herausforderungen, die Versuchungen kennt jeder, der versucht einen geistlichen Weg zu gehen.

00:10:28: Und die Akeria das ist so bitte die fieseste weil sie so harmlos herkommt.

00:10:33: ja sie kommt.

00:10:34: also man muss sich halt diese egyptische Wüste vorstellen ne?

00:10:37: Patsch heiß am mittag da machst du besser nichts.

00:10:40: also alle manche haben auch gearbeitet also alle wüssten Väterwüste.

00:10:44: mit mir hab ich auch geararbeitet um ihren Lebensunterhalt auch darstellen zu können als das minimaste was sie brauchen bis ihr was zur Futter braucht.

00:10:51: naja doch.

00:10:51: und dass es so die Zeit wo nix mehr geht da geht arbeiten nicht Beten nicht, da geht auch sich ausruhen.

00:10:59: Nicht also ausruhnen in einem guten Szene.

00:11:01: Diese klugen Männer und Frauen haben gesagt ist das ist somit die fieseste und die tückischste Herausforderung, die man im geistlichen Leben haben kann dass man zu düsselig ist um auch nur herwahrbar zu nehmen, dass es eine Herausforderung ist ja wo alles also alle Umweltverteuer So reinhauen, dass ich gar nicht mehr die Kraft hab wahrzunehmen.

00:11:23: Dass das jetzt genau der Moment wäre wo ich wieder mehr Achtsamkeit auf Gott lenken sollte.

00:11:28: Deswegen ist diese so typisch also alles andere sowas wie Gier oder so.

00:11:32: da sind die... Die Wüsten-Vetter-Wüstenmütter immer total entspannend bei und so weiter.

00:11:36: aber dieser Akadia dieser Mittagsdämon hat auch was damit zu tun, dass man sich dann nicht mehr Zutraut es, noch schaffen zu können dieses geistliche Leben.

00:11:46: Es ist eine richtig fiese Versuchung, weil sie an unseren Idealen ansetzt – an unser Vertrauen in uns selbst.

00:11:52: und natürlich dann am letzten versucht sie Zweifel zu sehen dass wir Gott vertrauen können.

00:11:58: Gibt es die heute noch?

00:11:59: Also ist das Mittagsschläfchen etwas Verdammenswertes?

00:12:02: Nein, das Mittagsschläfchen ist nichts Verdammeswertes.

00:12:05: Aber ja diese Form von Übertruss und Lähmung gibt's heute glaube ich auch noch.

00:12:10: meistens kommt sie... also ich würde sagen heutzutage kommt sie eher als Burnout daher, oder ist Bore Out vielleicht auch noch?

00:12:18: Also das waren ja keine Psychologen.

00:12:20: Ja und aber wenn man so diese ganzen Berichte über diesen Mittagsdämon liest dann würde ich sagen okay wenn ich jetzt heutzutage in der Klassifikation gucke dann hat das oft auch viel Ähnlichkeit mit einer Depression.

00:12:33: also ich glaube nicht dass es eine Depression war Aber die Phänomenologie dieses ganze Feld drum, dass das Vertrauen darin, dass ich das was ich gewähre habe, was ich tun wollte auch wirklich tun kann.

00:12:47: Dass das so irritiert... Das ist sozusagen die spirituelle Komponente dabei und das ist das Türkgestell.

00:12:52: also wenn ich anfange in einem herausfordernden geistlichen Leben das Vertrauen zu verlieren dass ich das mit Gott leben kann.

00:12:59: Boah dann hat die Kraft die mich von Gott wegbringen will auch echt gute Chancen.

00:13:03: Und Arbeit geleistert!

00:13:05: Wie ist es denn ausgegangen mit diesen Wüstenfedern und Wüstemüttern?

00:13:08: Weil irgendwann?

00:13:13: Also erstens, warum waren die irgendwann weg?

00:13:15: Und zweitens was ist denn dann an ihre Stelle getreten.

00:13:18: Gibt es heute noch etwas wo man sagt ich ziehe mich zurück und setze mich mit meinem Glauben auseinander oder möchte zu meinem Reinglauben wieder zurückfinden?

00:13:27: also wodurch sind die Wüstenväter und die Mütter in die Neuzeit gerettet worden?

00:13:33: Oder Gedanke an sich zumindest.

00:13:34: Also, damit geht so zu sagen die ganze spannende Entwicklung der Ordensgeschichte los.

00:13:40: Diese Einzelform hat sich dann irgendwann verloren.

00:13:43: Zukunften von größeren organisierten Gruppen in der Lateinischen Westkirche würden wir ordentlich dazu sagen gibt es aber im gesamten Christentum und dieser Rückzug der Wüstenväter und Wüstemütter war ja eine Reaktion.

00:13:56: Und irgendwie kann man sich das so vorstellen, da haben sich dann Gemeinschaften gebildet größere und kleinere... ...und ab dann setzt dieses Muster ein!

00:14:05: Das ist immer wieder wenn eine Gemeinsach zu groß wird, zu etabliert wird, dann gibt es eine Reformbewegung.

00:14:11: also das ist wie ne Geschichte kontinuierlicher Haltung.

00:14:16: Also wenn man in den lateinischen Westen guckt, da gibt's dann irgendwann Benedikt, fünften Jahrhundert.

00:14:22: Und irgendwann gibt es Mönche und Nonnen, denen die Benediktenerinnen und Benediktiner zu brav sind.

00:14:28: Dann gibt's die Erstreformen, also die Kliniazenser... ...und dann gibts die Cisterzenser.

00:14:36: Und dann sind die Cistazenser nicht mehr schreien genug?

00:14:39: Dann gibt sie Trapisten!

00:14:41: Also gibt wenige Orden alte Orden, die nicht schon mehrere solche Haltung haben.

00:14:47: durchhaben und natürlich hat auch immer der Ursprungs-Worden verändert sich natürlich auch.

00:14:52: Also das ist glaube ich die immer wieder neue Frage, was heißt an die Wurzelgehende also radikale Nachfolge Jesu Christi nicht im Sinne von Radikalinski oder so sondern wirklich an den Ursprung gehenden nachfolge Jesus?

00:15:07: Und was bleibt mir jetzt als Einzelperson heute?

00:15:10: Also, wenn ich sage, ich möchte jetzt nicht radikaler werden.

00:15:15: Aber ich möchte vielleicht doch wirklich mal einen Alltags-Ditox machen und möchte die Ruhe haben und nicht dauernd abgelenkt sein oder im Stress sein um mich mit meinem Glauben und meiner Beziehung zu Gott auseinanderzusetzen.

00:15:29: Es gibt christliche Meditationes, es gibt Exerzitien, die ich machen kann.

00:15:35: Ist das sozusagen... Ich schick mich selbst in die Wüste, wenn ein Exerziezienteil nehme?

00:15:39: Ein bisschen schon!

00:15:40: Na?

00:15:40: Wenn ich Exerzizien ernst nehme, ist das auch meistens nicht erholsam.

00:15:44: Es ist natürlich auf einer ganz tiefen Art und Weise erholsam aber es ist jetzt kein Urlaub oder so!

00:15:49: Es ist wirklich dieses spannende Experiment.

00:15:51: halt ich mal wirklich in einem Raum ... zehn Minuten stille.

00:15:54: wenn ich dann merke was in mir alles los ist... Dann kann man sich vorstellen was ein Exerzeitzinn passiert.

00:15:59: Also ich glaube das Wichtige ist immer wieder dann zu sagen Ich schaffe Räume der Stille die ausschließlich für Gott reserviert sind.

00:16:08: Und da muss ich halt abwarten, was passiert?

00:16:09: Aber es passiert immer.

00:16:10: etwas ist und da muss man sich keine Sorgen machen, dass man sehr ersitzt und sich langweilt.

00:16:14: also das innere Leben geht schon ganz ordentlich mit werflos.

00:16:19: Also man sollte sich selber öfter mal in die Wüste schicken und sollte vielleicht den Weg finden, mal abzuschalten.

00:16:26: Und den Raum zu finden, wo man die...

00:16:28: Wenn ich das möchte?

00:16:30: Ja, wenn ich das will.

00:16:31: Klar.

00:16:31: Wir wollen ja niemanden dazu zwingen.

00:16:34: Aber wenn man das möchte, würde ich sagen, wo gibt es meinen Rückzugsort?

00:16:39: Die Wüste kann auch eine schöne kleine Wüstel sein, die man sich da einrichtet.

00:16:43: Richtig!

00:16:43: Also das muss nicht die große Sandwüste sein.

00:16:46: Ich glaube, dass alle erste Argument oder die allererste Voraussetzung ist stille.

00:16:51: Also die Möglichkeit äußerst stille weitestgehend abzuschalten, um irgendwann auch zu schaffen in eine innere Still- und ein inneres Hören zu kommen.

00:17:00: Und das ist glaube ich eine weiter Weg unter harte Arbeit?

00:17:03: Das ist richtig harte Arbeit!

00:17:05: Jawohl kann nicht unterschreiben...

00:17:07: Also meine lieben Wüstenväter und Wüstemütter wer es möchte und ich glaube es lohnt sich sehr sich auf diesen Weg zu machen und diese Arbeit aus sich zu nehmen wir stehen Wer möchte, kann sich da die Tradition stellen.

00:17:20: Richtig!

00:17:21: Also praktische Hilfe sind natürlich immer die Exerzitienstellen der jeweiligen Bistümer oder auch der Landeskächen.

00:17:27: also unser evangelischen KollegInnen bieten das genauso gut an und da sitzen die Fachleute für sowas.

00:17:32: Ich würde vorschlagen dass wir beide jetzt wieder still sind.

00:17:36: Unsere Zeit ist um.

00:17:37: Kriegen

00:17:37: wir hin?

00:17:37: Und

00:17:38: dann können unsere Zuhörenden das alles mal sacken lassen und hören uns bald wieder.

00:17:57: nach dem Glauben.